5:
◯大宮委員 両方ともなんですが、特に１番の方の補助率なんですが、「育児休業期間中に対象従業員に支払った賃金総額の２分の１」というと、これはどのくらいの期間なんですか。
6: ◯黒川国際平和・
男女平等人権課長 育児休業期間は１年間とれてございますが、その期間内でございます。
7:
◯大宮委員 そうすると、賃金総額の２分の１というと年収の２分の１、限度額が１０万円、これでやると、中小企業を経営している方に何か影響が出てくるのかこないのか。
8: ◯黒川国際平和・
男女平等人権課長 育児休業期間中に対しての賃金の支払いについては、支払うかどうかは労使の間に委ねられております。前月までの給料月額の４割相当額を雇用保険の方で支払うようになってございます。その４割をさらに超えて賃金を支払った場合、例えば１年間支払ったのであれば、１年間の支払い総額の半分で限度額は１０万円といった制度でございます。
9:
◯大宮委員 それで事業主には影響は別にないんですか。
10: ◯黒川国際平和・
男女平等人権課長 これは半分ということなので、事業主も半分負担しなくてはならない。区も半分、事業主も半分ということです。
11:
◯大宮委員 雇用保険というのは、法律で入らなければならないとはなっていないでしょう、中小企業の人たちは。自分で企業を起こして、小さいものだから、最初は５人が２０人、３０人になったんですが、雇用保険に入らなければならないという義務があるんですか。
12: ◯黒川国際平和・
男女平等人権課長 済みません、今、そこのところの資料が。
13:
◯大宮委員 それはそれで本当は聞きたいんです。そうなると、結局、事業主はどういうふうになっていくかという問題、それから労使の話し合いだというけれども、こういうものでやってくると、すべての人は雇用主にぜひやってくれという話になって、労使間がどうなるかはわかりませんが、もう１つはパートの方もいるわけです。その人たちも従業員とみなされるんですか。
14: ◯黒川国際平和・
男女平等人権課長 パートについては、ある一定期間を雇用しない限りは雇用保険への加入義務というのは発生しないので、短期間であれば該当しません。
15:
◯大宮委員 最後に話したい部分は、わからない部分があったんですが、いいことをやっていただくんですが、今、中小企業は大変厳しくて、事業主にも余りにも負担がかかることがないことを望みたいのが１点。
予算額が１１０万円、下の方は５０万円なんですが、何人ぐらいを予測されて、この金額を立てられたか。
16: ◯黒川国際平和・
男女平等人権課長 限度額目いっぱい使っていただくことを想定しまして、それぞれ１０万円ということなので、１の中小企業従業員については１１件、それから育児・介護休業職場復帰については５件ということでございます。
17:
◯大宮委員 どうなるかはやってみないとわからないんですが、そういう人数で適正なのかどうかがよくわからないんです。全く出てこない可能性もあるかもしれません。あるいは出してくれというところもあるかもしれません。それこそ労使の話し合いと役所との関係がありますから、そこら辺はわかりませんが、もし限度額いっぱいに行ってしまったら、これで支給はしないのか。これを行って、５人が１カ月で埋まったら。
18: ◯黒川国際平和・
男女平等人権課長 請求については、事後３カ月ということで要綱の方を定めてございますので、例えば今年度、これを上回る件数が来た場合には、来年度に予算をいただければ、来年度予算と合わせながら執行の方を考えていきたいと思っております。
19:
◯大宮委員 ３月までですから、期間が短いから、それにこれはＰＲする時間があるから、早々来ないかもしれないけれども、いずれにしても、さっき言った雇用主にはあんまり負担がかからないようにしてほしいし、これ自体はいいことなんです。限度額１０万円いっぱい使う人というのは想定できない、裏を見ると、この金額で収まるような人も出てくるのではないかと思っていますが、雇用保険の件がわからなかったんですが、事業主に余り負担をかけないようにすることを要望します。
20:
◯竹田委員長 今の雇用保険のことについては、後で大宮委員の方へご報告して下さい。
21:
◯寺沢委員 この２点は、新しく推進プログラムの中で新規事業という説明があったときに、素朴に考えて、先ほど大宮委員からもありましたけれども、この厳しいときに事業主が上乗せをして果たして賃金を出すような事業所があるのだろうかという疑問を持ったんです。確かに制度としては、そういうものがあって、働いている方たちがそういうものを受けられれば、それは非常にいいんですけれども、この厳しい中で制度が余りにも中小企業の事業主にも負担をかけるということもあって、多分なかなか手を挙げる事業主はいないのではないかというような思いがあったんです。今、アンケートの結果のご報告があったんですけれども、アンケートというのは、絶対にやらなければならないという前提でやっているわけではないですね、その事業主がアンケートで、とてもいい制度だからうちでやりますというようなことではなくて、制度としてとてもいい制度ではないかなというようなことで、大変良いとか、良いとかという評価を下しているのではないかというふうに解釈したんです。具体的に例えば１番について事業主から具体の反応というのは何かあったのかどうか。
それからこちらの２番目の制度については、職場復帰がしやすいように情報提供をしたり、パソコン等を教えることについては、そういうのは割と使いやすい制度になるのではないかと思いはしているんですけれども、こちらについても何か具体の反応がありましたらお聞かせ下さい。
22: ◯黒川国際平和・
男女平等人権課長 まず利用の見込みということで、アンケートの結果でございますが、アンケートを抽出して実施したわけですけれども、回答があった３３９社の中で実際に育児給付を利用したことのある企業は１7.４％の４２社ございまして、そのうち国の育児休業制度を利用してさらに上乗せをして支給した企業が４２社のうち６社ございました。ですから、この６社について後で電話等で確認調査をしたんですけれども、たまたま該当者に過去には支払った事実がある。ですから、もし今現在、該当者がいれば、ぜひ利用したいと考えているというお答えはいただきました。
23:
◯寺沢委員 現在はいないということですね。
24: ◯黒川国際平和・
男女平等人権課長 いる企業もありました。
25:
◯寺沢委員 これから出てくるかもしれないですね。
26: ◯黒川国際平和・
男女平等人権課長 そうです。その会社がもしも従業員の方で育児休業をとるようなケースがあれば利用の申請に来ると思います。
職場復帰支援の方は、国の制度でこういったものがありまして、なかなか国の制度自体が認知されていなくて、国の制度自体を知っているという企業は２０％に満たないような状況でした。東京都全体でも３００件程度しか職場復帰については利用はございませんで、たまたま今回アンケート調査をした中で、職場復帰プログラムを実施して財団から奨励金をいただいた企業は１社のみでございました。
27:
◯寺沢委員 そうしますと、まだこれは実施時期が１２月２日ということで、広報でも知らせていくということですので、十分な周知を図って、私の思いとは違って、頑張って育児休業を受けている、４割では余りにも従業員が低いですね、今までのものに比べれば。ですから、上乗せをして支援をしていきたいという企業もあるわけですから、よく周知をして、いい制度がありますから、利用ができるようなことを、それから負担になる事業主に対しては、ここでどういうふうなやり方をしたらいいのかというのは全くわかりませんけれども、やはり周知をして、そういう制度を使っていただくという働きかけをぜひお願いしたいと思います。これは要望です。
28:
◯竹田委員長 ほかに。
なければ、私が伺いたいんですけれども、アンケート結果で６社が利用したとおっしゃいましたね。６社は、雇用保険は４割支給されていて、実際に上乗せした額というのは、どのくらいかというのは聞かれたんですか。
29: ◯黒川国際平和・
男女平等人権課長 聞いていません。
30:
◯竹田委員長 想像するに、１０万円の限度を超えないという意味合いにおいては、本当にこの制度が２分の１、１０万円を超えないものという意味で、１０万円という基準が事業を執行するに当たって機能するのかどうか。要するに雇用者側が従業員を育児休業をとって雇用保険を４割つけて、それに上乗せする以上に企業にとってはその働く人が必要だと。必要だという認知がされて、次に最高限度額にしても１０万円を支払うわけです。年間です。月にしたら、どうもらったって１万円にならない、8,０００円ですよ。8,０００円にプラス上乗せしても１万6,０００円、４割プラス１万6,０００円という数字です。だから１万6,０００円が給料の何％に当たるのかというのは、働く人にとっては大きな問題だし、事業者にとっては、それほどのメリットがあるのかどうか、この１０万円の限度額は。そういうことを検討されたのか、検討した上で、この数字でいいというふうになったのか。せっかくこういうふうにアドバルーンを上げて、逆に言うと横並びの政策としてほかの２３区もやっているのかどうか。
31: ◯黒川国際平和・
男女平等人権課長 この制度自体は全国でも初めてだと思います。ほかには聞いてございません。１番も２番もやっているところはございません。似たような例では、香川県で法定を上回る、例えば育児休業は１年未満なんですけれども、１年を経過して育児休業をとっていただく企業に対して、例えば１人目は３０万円、追加では１０万円、最高限度が１００万円という制度は、香川県ではやっていますが、今回、創設した制度自体は、ほかではやっているところはございません。
それで、１０万円が確かに安いかどうかというところなんですけれども、補助率２分の１ということなので、この額を上げれば上げるほど、先ほどもいろいろとお話がありました中小企業の負担にもつながっていきます。育児休業をとる期間は最高１年、産休をとれはもう少し短くなると思うんですけれども、期間自体も１年とるか、例えば数カ月とるかで、１０万円という金額の高いか安いかは変わってくるので、まずは１０万円でスタートをさせていただきまして、利用されている人の実態から、アンケートをとるなりして検証していきたいというふうに考えております。
32:
◯竹田委員長 例えば、今おっしゃったように、初めての事業ということであれば、それこそ初めての事業がたくさんあるんですけれども、千代田区には今、中小企業の人たちの負担を重く見て、今、質問が幾つかそういう形で出ました。それだったら、中小企業には負担させないで、仮に２０万円、１０万円の限度額が２０万円をつけて、香川県だって１年を超えたものには、これは２分の１ではないでしょう。かなりの金額ですよね、１００万円という数字は。そうすると、２０万円をつける事業として考えたときに、区の負担というのは、この事業としては２２０万円なんです。私にしてみれば、そのぐらいのことは、千代田区が初めてというんだったら、この数字を基本に考えたときは、そのぐらいのことをやってもしかるべきだったというふうに、これは意見です。
だから、この次、これを実際に政策運営してやっていらっしゃるときには、今日出た委員会の意見を、企画総務委員会でも説明されたというふうにおっしゃいましたから、企画総務委員会で説明されたときに出た意見ともども、もし来年度、引き続きやるんであれば、予算措置の中で再度検討していただきたい。これは要望しておきます。
それでは、この件についてはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
33:
◯竹田委員長 では、２番にまいります。
子育て環境整備の施策と課題についてというふうにお話ししてありますが、
一覧表をお配りしています。ごらんになっていただければ、今まで実施したものをまた
一覧表にしました。今日は未実施の課題、実施したから、それで終わったということでは決してないんです。課題解決したということでもないし、実施したから終わったという位置付けでもありません。ただ、最初にそういうふうに幾つか項目としてお出ししていただいたことを順序を追って、一つ一つ課題にして視察したりして今日まで至ったという事実経過をここに掲載させていただいています。残るは未実施と言われるものなんですけれども、とりあえず今日は、ぽつで３つございますが、順序を追って親元近居の話から入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
34:
◯竹田委員長 では、そうさせていただきます。
それでは、ご説明をお願いいたします。
35: ◯吉川住宅課長 まずお手元の資料なんですけれども、親元近居助成のＡ４版１枚、あとファミリー世帯等、要するに窓口で配布していますパンフレットのコピーをつけております。あと私の手持ちのつもりだったんですけれども、実績が出ているようでございまして、ただ、この実績は足し算が間違っているというおまけがついておりまして、済みません、一番最後の紙ですけれども、実績件数２２は２３の誤りでございます。あと６４人は今６８人になってございます。
それでは、こちらのペーパーをもとにご説明いたしまして、適宜パンフレットをごらんいただきたいと思います。
この制度は、既にもうご案内のとおり、人口構成のバランスの確保、介護・子育て等の共助の推進、コミュニティの活性化を図るということでございまして、千代田区内に親がいて、自分自身も区内で生まれ育つなどゆかりが深い新婚・子育てファミリー世帯の方が区内の住みかえ、または区外から戻り転入する場合に家賃等の助成を行うものでございまして、この４月に立ち上げたものでございます。
助成対象といたしましては、親が１０年以上、千代田区に居住している子育て世代。子育てという場合には、義務教育終了前の児童を扶養、または同居している世帯と新婚世帯でございます。転居先の住宅につきましては、民間賃貸住宅、または分譲マンション等の持ち家でございまして、賃貸住宅の場合は宅地建物取引業協会の千代田中央支部に所属する協力店の仲介物件のみを対象としてございます。これはパンフレットの中にもございますけれども、かなり複雑な仕組みになってございますので、協力店の専門的なノウハウをいただくという制度でございまして、協力店の物件を対象としてございます。
なお、この助成制度につきましては、住宅の規模、要するに住みかえ後の住居専用面積を２人世帯で３９平米以上、３人世帯で５０平米以上、４人以上世帯で５６平米以上としておりますが、要するにお子さまが１人誕生しても、国の基準がございまして、最低居住水準とございますが、３人世帯での最低居住水準は３９平米、４人世帯が５０平米、５人世帯が５６平米となりますので、１人お子さんが増えましても国の最低居住水準はクリアできるということで設定してございます。
家賃・価格の限度額はそれぞれ月額２５万円以下と6,０００万円以下でございます。
賃貸住宅への助成といたしましては、家賃助成は月額５万円が基本でございます。これに子育て加算によりまして最高月額７万円になるところでございまして、さらに移転費用としては転居一時金、２０万円を限度として実費で助成いたします。助成期間は最長５年です。理論的には、家賃の方は４２０万円、７万円の１２カ月の５年分、４２０万円と転居一時金２０万円で最高４４０万円まで理論的には可能でございまして、転居一時金は本人に直接助成いたしますが、家賃助成は賃貸住宅の所有者に助成するものでございます。これをしませんと、家賃助成額が入居者の所得になってしまいますので、そうならないための工夫をしたと。この辺も専門的なノウハウの１つというふうになってございます。
一方、マイホームを取得する世帯には、移転費用が２０万円、登記費用が３０万円、いずれも実費でございまして、最高５０万円を限度に助成するものでございます。
これまでの実績、１１月現在でございますけれども、相談件数としては、賃貸住宅が３８件、マイホーム４件の合計４２件ございまして、このうち既に実際に契約が終わって助成を行っている件数がそれぞれ賃貸住宅が２０件、マイホームの購入に対し助成を行った件数というのが３件で、合計２３件となってございます。
千代田区内の賃貸物件の家賃というのは、やはり周辺区と比べまして高水準でございまして、当初、自己負担が１０万円にはいかない、８万円ぐらいはないですかというふうな話もあったんですけれども、なかなかございませんので、それについては、やはり自己負担が１０万円プラスアルファということは、最初に窓口でご説明するようにしてございます。そういう意味で比較的物件が限られているということ、４月移行、比較的物件の動きが少ない、さらに若い世帯の方が多いので、実際に物件を見て歩くというのは土日しかなかなか行けないという状況の中では、徐々に実績が上がってきてございまして、さらに年を明けますと２月、３月は転居の時期を迎えますので、かなり住宅の物件は増えるだろうということでございますから、さらに多くの方々がこの制度を活用いただけるというふうに考えてございます。
あと、詳細の内訳は手持ち資料の方に書いてございますので、ひとつごらんいただきたいと思いますが、ご報告としては以上でございます。
36:
◯竹田委員長 ありがとうございました。
では、ただいまの説明に対してご質問をお願いします。
37: ◯桜井委員 基本的なことでお伺いしたいんですが、この事業については区民の方の関心も高くて、非常にいい事業だというふうに思います。特に千代田区の場合には、外に一たん出た子どもを引き寄せるとか、そういうふうに思っていらっしゃる方が多いですから、そういう方には、私はこの件について随分質問をされて、相談をされたことがあったんですが、年齢・世帯のところに新婚世帯と書いてあるんですが、新婚世帯というのは、基本的なことなんですが、結婚をしてどのぐらいまでを考えているんですか。我が家では結婚して２３年たつんですが、いまだに新婚世帯だと思っているんですが、それは冗談として、そこら辺の解釈はどのように考えていらっしゃるるのか。
38: ◯吉川住宅課長 パンフレットの写しにも書かせていただいてございますが、新婚世帯といたしましては、婚姻後２年以内、または年度内に婚姻予定の世帯ということを対象としてございます。
39: ◯桜井委員 実はここのところに引っかかる方が結構いらっしゃったんです。何で新婚世帯にするのか、新婚でなくても、子どもが外に出ていて、お子さんがいらっしゃらなくて困っていらっしゃる方というのは当然いるわけです。何で新婚にしなくてはいけないのか。新婚にする意味が何なのか、新婚でないと親の近くに住めないのか、何で新婚にしなくてはいけないんだ、そこら辺がよくわからないんです。何かあるんですか、新婚でなくてはいけないというのは。
もう１つ上のところに、義務教育終了前の児童を扶養・同居している世帯というところについては、手がかかるからということで、こっちに寄せるというのはわかるんですけれども、新婚世帯というと別に子どもがいるいないは関係ないことでしょう。こちら辺のところは、数をある程度は限定しなくてはいけないという網かけなのかとは思いましたけれども、この事業は非常にいい事業だと思うんです。千代田区にとってとても必要とされる事業だと思うので、何も新婚世帯なんて書かないで、もう少し、そこら辺はご相談に応じますというぐらいにしておいた方が僕はいいのではないかという気がするんです。
それともう１つ、民間賃貸住宅の相談・協力店仲介による物件のみと書いてありますけれども、皆さんは協力店の仲介かどうかなんてことは全然気にしないで物件をまず探してくるんです。探してきたところが、結果的に相談に乗ったら、いや、これは仲介の店ではないからだめですよと言われて、さあ、困ったというふうになっているんです。何で協力店仲介という文字を入れなくてはいけなかったのか、そこら辺をお答えいただけますか。
40: ◯吉川住宅課長 最初のご質問でございますけれども、今回の事業目的の中で、人口構成のバランスの確保ということもございまして、なかなか言いづらいところでありますけれども、新婚世帯であると、またお子さんの生まれる可能性も高いのではないかということも多分あったのではないか、推測も入っているんですけれども、そういうところがあるかと思います。
あと物件につきましては、実際はかなりお互いに情報の共有をしていまして、協力店でないところの物件でも、協力店をかませることによって実際には対応している例もございます。協力店を入れたことによって、１件、契約して１週間足らずで大家さんとそりが合いませんで退去された方もいまして、そのときに協力店ということで誠意をもって対応いただきましたので、そういう点では、やはり協力店に入っていただいて、仲介の仲介という形では、物件としては対応をしていきたいと思っていますけれども、１つのルートとして協力店を入れた方が事業が円滑に進むのかというふうな感じでございます。
41: ◯渡辺まちづくり推進部長 最初のご質問の方の新婚というところの定義でございます。私どもは制度というものを硬直的に考えるつもりはなくて、実態に合わせて変えていきたい、変えるときは変えるというふうに思っております。ただ、このときに、５年間で切りながら、税金を投入する中で、まず最初にあったのは「子育てファミリー世帯」、「等」が抜けていまして「子育てファミリー世帯」ということで、ここにまずスポットを当てた。そのときは自助、共助などの核となっていただきたいという気持ちがあったわけであります。では、実際には、今の人口構成はご案内のようにきついＭ字型になっておりまして、ちょうどＭの頭のというのは第２次ベビーブーマーの世代で、ここで１回出てしまって、外でコミュニティをつくってしまうと戻ってこない可能性もあるだろうということで、やはり「等」ということで新婚も入れようという経緯の中で、新婚世帯というふうに申し上げた経緯はあります。では、そうすると誰でもいいではないかというと、例えば子どもか独立してしまった人たちまでこれを使うかというと、それはちょっと違うのかと。そうしますと、１つは子育てファミリー世帯ということでかなりの部分はカバーできるのではないか。ご指摘の新婚世帯が２年なのか、３年なのかというのは、目的がきちんと継承できれば、絶対に何が何でもということではないわけでございますが、その辺はむしろご議論をいただいた方が、私たちも実態に暗い部分もございますので、最初の目的はそういうことということを踏まえながらも、むしろご議論をいただければありがたいと。
42: ◯桜井委員 最後の部長のご答弁でわかりました。新婚世帯という文字にこだわったのは、別にそれが何カ月なのか、２年なのか、そういうことではなくて、きちんと区民の方が理解できるようなことであれば、それはいいと思うんです。どうしてこんな網かけをしなくてはいけないのかということがわかれば、それはいいことだと思うので、今の部長の説明でよくわかりました。
それと先ほどの協力店の仲介の部分ですけれども、ここら辺をもう少しわかるように区民に周知していただきたい。これは要望で結構でございますけれども、括弧書きでしても、協力店というのは何なのかということは当然思われるでしょうし、もう協力店というものがわかるような書き方とか、そういったような形で書いていただけるとよりわかるのではないかというふうに思います。これは要望でございます。
43:
◯寺沢委員 こういう宅地建物の不動産業者、何軒、対象があって、区内だけですか、これは、何軒あって、協力店は何軒あるのか、それから具体的にどういう条件で協力店になっているのか、そこら辺をご説明下さい。
44: ◯吉川住宅課長 宅建の千代田中央支部全体で、概数ですけれども、1,５００店ありまして、そのうち千代田区内ですから、千代田区内の詳細はありませんけれども、千代田中央支部で1,５００店弱ぐらいでございます。そのうち常任幹事がいらして、そのうち千代田区内の幹事が当初は７名おりまして、その方に協力店という形でお願いしてございます。そのうち１軒は、手間がかかる割にはなかなかということも辞退されまして、今は６軒でございまして、私どものカウンターでご相談を受けた後、協力店の輪番といいますか、６店を順次ご紹介、例えばＡさんに、次はＢさんをこちらという形で、６店をぐるっと回して、また７番目の方には、またＡ店といいますか、そういう形でやっておりまして、当然、物件につきましては、お互いにインターネットで広く情報収集できますので、そういう点では、Ａ店を紹介したら、そこの物件だけしか紹介してもらえない、そういうことはないように認識してございます。
45:
◯竹田委員長 ６店の幹事店だけしか協力店という位置付けはないんですか。それとも中央支部の中の千代田区の中の1,５００軒の何軒かは、例えばの話、幹事店から協力してくれる店はあるかといってメッセージを出して、そこで何軒かが手を挙げて、全体が協力店になっているのか、それはないでしょう。
46: ◯吉川住宅課長 協力店は今のところは６店です。ただ、６店以外の物件についても、情報をとれるようになっているというふうに理解しております。
47: ◯戸張委員 協力店でなくてはということを大分前に個別にお聞きしたことがあるんですけれども、例えばＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆまででしょう、今現時点で。そうではなくて、千代田中央の1,５００店の中の千代田区の中のところとそのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄのどこかとリンクすればいいわけでしょう。例えばインターネットでも物件は出ますよね。例えば自分の知り合いの不動産屋は、ＡからＦまでに入っていなくても、それは可能ということでよろしいんですよね。それを確認しておきたいんです、今のと関連しますので。先ほども、ほかの皆さん、委員長からもそうですけれども、あくまでも６軒以外はだめなのかを含めて、それが公開されていないわけです。皆さんはわかりにくい。せっかくも、桜井委員も言っているように、いい制度なのに、もう一つ浸透しないのは、その辺も一因があるのではないかということなので、その辺の仕組みをもう少し詳しく説明して下さい。
48:
◯竹田委員長 結局、こういう場合には、リストがざあっと出てきて、そのうち幹事のところだけに丸がついていて、ここが幹事店です、６店。ただ、それをみんなが持っていくときには、不動産の協力店として１０店でも、２０店でも、３０店でもあれば、自分の相談したところがわかる、そういうシステムとしてこれが構成されて、６店の幹事店と見ているんだけれども、６店の幹事店については、窓口業務として相談で、輪番制で、６店がかわりばんこに来ているだけという話なのか、何なのかというのがわからないんです。そこも含めて。
49: ◯吉川住宅課長 区の方から紹介する、協力店としては、６店を紹介しています。そこで得られる情報は、６店のお店が持っている物件だけではなくて、千代田中央支部全体の情報というのはインターネット等で共有していますので、そういう面では、協力店でないお店で実際に持たれている物件であってもは、それは契約することができます。ですから助成対象になります。
50: ◯戸張委員 逆だよ、区が紹介しない場合。
51: ◯吉川住宅課長 実際には、協力でない物件であった場合にも、協力店の方にお話しして、そこを１回経由する形で契約した例もございます。
52:
◯竹田委員長 何で協力店でなければならないのか。仲介料も入るわけでしょう。
53: ◯吉川住宅課長 仲介料も今回は一般の半額にしていただいていますので、協力店になってメリットはない中で区の施策に協力いただいているということがございますので。
54:
◯竹田委員長 区としたら、区民の利便性を考えたら業者のメリットがあるかどうかで判断するのではないでしょう、普通は。
55: ◯渡辺まちづくり推進部長 この制度は、これも初めての制度でして、かなり見えない部分でのスタートであるということで、責任を持って物件を紹介して、またトラブルについても対応できるという形で理事を選んでいます。ただ、その中で、当然、区民の利便が最優先でございますので、区民の方たちが掲げた物件で、その物件が仲介の６店を経由いたしますけれども、その経由の中で責任を持ってトラブルに対しても処理をするという形で、責任を持っていただくためのシステムであります。
前もこのお話をしたことがあるんですけれども、安定的に制度が軌道に乗って、その時点で再度、見直しながら、これはもう軌道に乗ったということであれば、もう少し仲介店の拡大とか、そういったことも検討いたしますが、今のところは、５年間、本当に住めるのか、トラブルによって出ていってしまったときにどうなのか、実際に途中でトラブったのがあるんですが、そういった中での対応も責任を持ってやっていただけるところでないと、５年間、継続して家賃の助成をしていくわけですから、そういったことも考えますと、今の時点ではまず実績を積んでいきたいということで現在のシステムになっていまして、税金の適切な執行という観点からも、まずはこれでスタートしたいということで、後はこれが軌道に乗って、大分トラブルの状況もわかってくれば、その中ではまた検討したいというふうに思っております。
56: ◯桜井委員 １つだけ、先ほど手数料がお安くなっているというお話をされたでしょう。通常、不動産というのは売買価格の３％プラス７万円だったかな、それが２社になれば半分ずつ、1.５、1.５にして、それで３万5,０００円か何かに割るわけですよね。３％プラス７万円が安くなるんですか、手数料というのは。
57: ◯吉川住宅課長 ３％が半分になってございます。
58:
◯竹田委員長 さっき部長の説明でよろしいですか、その前の質問は。
59: ◯戸張委員 はい。
60: ◯久門委員 たしか台東区でも似たような制度をやっていたという記憶があるんですけれども、その後で台東区はやめたという情報も聞いています。どういう理由でやめたのか、知っていたら教えていただきたい。
61: ◯吉川住宅課長 幾つかの区でこういうファミリー助成を行っています。ただ、親が居住しているという要件をつけたのは千代田区が初めてで、逆に言いますと、ほかの区は５年間なら５年間の助成を行っていますが、行った後、転出する例がかなり多くて廃止につながった例が多い。それに対しまして、千代田区としては、親が区内に住んでいるという条件をつけることによって定住性を高めるというところで、私どもの制度は台東区等とは違うというふうに理解してございます。
62:
◯大宮委員 あのとき１回あったのは、マスコミで見たんですが、助成したやつが総収入に入ってくるでしょう。それに課税されていてメリットが薄かったという話を聞いていたんです。助成したものが結局は所得になって加算されてしまって、それで納税額が増えて、あんまり魅力がなかったという話がある。
63:
◯竹田委員長 その点はどうなんですか、千代田区は。
64: ◯吉川住宅課長 パンフレットの中にも、民間賃貸住宅に住みかえの場合というところがございますけれども、複雑なフロー図がございます。この中で、転居一時金については住宅課から直接、入居者にお支払いしますが、家賃補助については直接、大家さんの方にお支払いします。それによってそのような問題点は回避してございます。
65: ◯大串委員 ここに相談期限切れ１４件とありますけれども、これはどういうことなんでしょうか。
66: ◯吉川住宅課長 窓口でご相談を受けた後、ご紹介をするわけですが、それは３カ月で切ってございます。その後、さらに協力店と相談を続けたいという場合には、また更新をしてございますが、それを希望されなかった例がございまして、それについては３カ月たちますと期限が切れるということでございます。
67: ◯大串委員 希望されなかった理由というのはあるんでしょう。何でなんでしょう。
68:
◯竹田委員長 期限切れと辞退を含む、１４件、どのくらいの割合なのか、それもあわせて答えて下さい。
69: ◯吉川住宅課長 個別の案件は、そこまで今、手持ちになくて恐縮なんですけれども、一度、相談を窓口で受けまして協力店にご紹介するんですが、紹介してから３カ月間で相談をまとめて下さいということで期限を切ってございます。
70:
◯竹田委員長 何で。
71: ◯吉川住宅課長 あんまり延ばしても、今後、５年間、区が助成をするわけですから、早目に３カ月なら３カ月の間で決定していただきたい。決まらないで、さらに継続してご相談したいという場合には、さらに更新という形でやってございます。
72:
◯竹田委員長 さっき大串委員の言われた理由。
73: ◯大串委員 せっかくいい制度をつくっても、何で辞退をされたのかということは非常に大事なことなので、その辺は所管の部でちゃんと把握してもらいたいと思うんです。その原因がわかって、では、どこを改善しようかということにつながると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。要望です。
74:
◯竹田委員長 では、それはどうしますか。皆さん、ポスト対応でやってもらいますか。
75: ◯吉川住宅課長 辞退のうち、やはり物件が見つからなかったという例もかなりありますので、もう少し辞退の理由等も詳細にこれから把握するようにしますけれども、かなり物件が希望どおりいかなかったという例が多かったというふうには認識しています。
76: ◯大串委員 物件がなかったということになりますと、７軒の幹事かなんかわからないんですけれども、もっと広く、中には、さっき桜井委員が言われたように自分で見つけてきたという方もいるわけですので、もっと広げて、インターネットかなんかでそれを通すことも可能だというんだけれども、実際に物件がなくて、これだけの人が辞退されるので、何とかその辺を工夫してもらいたいと思います。
77: ◯渡辺まちづくり推進部長 私が担当の方から伺っているのは、今、課長が答弁したとおりで、大事なことは、なぜ物件が見つからないかの理由を分析するべきかと。今伺っているのは、物件が高いやつとか、立地とか、もともと千代田区の賃貸の物件で適切な賃貸物件というのは、なかなかファミリー的なものが少ないという部分があって、そこら辺が反省する材料なんですけれども、実際に私どもが聞いているのは、立地の条件、そこの家賃、そういったものとなかなかうまく合わない部分が多いというふうには聞いていますが、もう少し、委員のご指摘のとおりきちんと分析して、改善すべきは改善すべきで、ただ、物件のネットワークが弱いから見つからないということではなくて、そもそも千代田区に立地している物件自体がなかなかうまく需要者の予算とか、そういったところとなかなか合っていない部分はあるのかというのはありますが、もう少し分析をさせていただきます。
78: ◯小枝委員 今までの質問は全くそのとおりだと思いながら聞いていたんですけれども、ちょっと悩ましい点で、言っていいものかどうか悩みつつ、とりあえず聞いてみようと思ったんですが、今の家賃との関係で、２人世帯であれば１人増える前提、３人世帯であれば４人になる前提というふうになっているようなんですが、３９平米であれば、１平米、どうなんでしょう、最低3,０００円ぐらいからあるんでしょうか、4,０００円ぐらいというふうになると、４人以上世帯の５６平米というのは、２人子どもがいたら３人目が生まれるという前提にしないといけないものなのかどうかというところが私が今思うところなんですけれども、実際に２人世帯で入っていても、５年間で２人子どもが生まれる場合だってあるかもしれないということを考えると、この制度を利用する方は、次にマンションを購入して定住しようと思っている人もいるかもしれないし、住み続けたい人たちだということを考えると、４人世帯の平米数の緩和ということがされることによって物件の対象が広まるのかと思ったんですが、先ほどの相談切れとの関係で言えば、そういうふうな関連がなかったかどうか。つまり、家族が多過ぎて平米数が大き過ぎて、家賃が高過ぎて、補助額が７万円あってもやや高過ぎるという方がいなかったかどうかということをお聞きしたいんです。
79: ◯吉川住宅課長 この制度も当然、これできっちり固まったものではなくて、そういう実態をさらに把握しながら見直すべきところは見直していかなければいけないと思っています。いろいろとお話を聞く中で、当初、自己負担が１０万円を切る、例えば１３万円の物件があれば、共益費を入れても１５万円弱ぐらい、１４万5,０００円とか、そういう形ではないんです。［テープ替え］
１８万円とか、それぐらいですと、自己負担にしますと１３万円とかというふうになってしまいますので、その辺の予算の関係で断念された方というのは、辞退の中ではいたかというふうには認識していますので、物件の値段が高いというところがなかなか厳しかったというところはございます。
ですから、４人以上世帯について平米数を少し下げられないかということについては、これから実態を調べながら検討していきたいというふうに考えます。
80: ◯小枝委員 今後、検討ということで結構なんでございますが、３人世帯の５０平米以上ということになれば、神田の人たちの普通の住まい方として、そのくらいで住んでいますし、ましてや近くに親御さんがいるとなれば、規模の部分のメリットというのは逆に近いからあって、お風呂をもらいに行くではありませんけれども、経済的に弱者まで行かないんですけれども、いわゆる中堅ファミリー、普通に年間共働きで４００万円か５００万円ぐらい稼いでいる人たちにとっては、それで２人の子どもを育てていたら、月額１０万円というのはぎりぎりのところというふうに思うんです。そういうところから考えると、４人世帯以上、５６平米以上で家賃を補助してもらっても住めるという人は、若干高額世帯になるのかという気も今の相場からいうといたしましたので、４人というのはなしにして、３人世帯、５０平米以上というところで、それ以上は切ってしまってもいいのではないか、そうするとかなり物件の探す範囲が広がってくるというふうに現実的には思ったので、それはご意見として申し上げておきたいと思います。
81:
◯竹田委員長 ほかに。
では、私、１点、いいですか。これは住みかえになっているんですけれども、現在、住んでいて、親元近居として千代田区に住んでいる新婚世帯であれ、ファミリー世帯であれ、家賃の補助の対象には、今現在住んでいるところは仲介物件ではない、そういうケースのときはどうなりますか。この制度は適用されない。
82: ◯吉川住宅課長 親元に住んでいて、そこからどこかへ出られるというお話でしょうか。
83:
◯竹田委員長 親が千代田区に住んでいて、新婚家庭でもファミリー家庭でもいいです、今の小枝委員のお話にも関連する、話の流れの中で、今は何とかやりくりして住んでいる。だけども、制度ができたから、これに申し込みたい。でも、これは住みかえとなっている。では、住みかえではなくて、現在いるところで家賃補助の適用はできないのか。
84: ◯吉川住宅課長 制度の仕組みからしますと、それはできません。ただ、逆に千代田区内に住んでいた方が千代田区内で移転されて、そこから助成対象になっている例はございます。
85:
◯竹田委員長 そうしますと、法的な基準の関係からいったら、一たん表に出て入ってくればいいんですか。例えば住んでいるところは、そのまま家賃を払い続けて、１カ月でも、２カ月でも、この適用を受けて、そこに住みかえる、それはありますね。制度上は何も問題ないでしょう。
86: ◯吉川住宅課長 制度上はあり得ます。
87:
◯竹田委員長 あり得ますね。それはオーケーなんですね。制度上あっても、窓口に来て、遡っていろいろと調べて、オーケーかオーケーではないという判断を別にされるんですか。
88: ◯吉川住宅課長 実際に区外に出た例というのは今のところございませんが、先ほど申し上げましたように、区内で移転をして、そこから助成した例はございます。
89:
◯竹田委員長 区内で移転もいいんですよ。現状、自分が移動する負担もあるわけではないですか。住みかえなんだから、現状、住んでいるところはだめですとおっしゃったでしょう。現状の適用はなりませんと。そうした、苦肉の策で一たん引っ越したことにして、戻ってくる、もといたところへ、住民票だけ行ったり来たりする話ですよ。
90: ◯吉川住宅課長 居住実態につきましては、今のところは住民票によるチェックですので、そういうことは理論的にはあります。
91:
◯竹田委員長 ここの委員会では、それ以上は突き詰められませんから、それだけ伺っておけば、理論上はあるということだけ伺っておけば結構です。
それでは、ご質問はどうでしょうか。
今、私が質問したことを誤解されると困るんです。そういうことも考えられるという話の中で制度がきちんと機能していく、結局、区民のためということが本末転倒にならないようにお願いしたいというふうに思います。みんながこの制度を利用することによって親元近居が平等に受けられるというか、そういう意味合いにおいて整理をされていただきたいというふうに思います。
では、よろしいでしょうか、この件については。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
92:
◯竹田委員長 時間的には、５時をめどに今日は終了したいと思いますが、未実施の件についてに移ります。児童の虐待やひとり親家庭の実態ということで質疑をしたいと思います。これについては、意見交換という形になると思います。実際は事業の説明ではありませんので、座ったままで結構です。この件について、どうぞお話し下さい。
93: ◯小枝委員 記憶をたどると、先ほどの件も今回の件も私が討議したい事柄としてお話ししたことをすくい上げていただいたんですが、恐らく時間的にも迫っているのかと思いますので、そのとき一体何を考えたかということで１つ申し上げると、例えばひとり親家庭ということについては、対象件数が少ないということがあって、どうしてもスポットを浴びていない、取り立てて議論するということが少ないということが現状ではないか。一方で、国の方の政策として児童扶養手当を廃止ではないんですけれども、所得制限が入って、さらに片方の親からの養育費とか、お米の支給まで収入に見立てるということになって、正直に申告をすると児童扶養手当が廃止されて、それが今度は連動して、子どもの方は千代田区の制度でありますけれども、母親の方の医療助成も廃止になるというふうなことで、環境が悪化しているといったらいいかわかりませんけれども、大変な状況になっているということがあるので、千代田区としても実態把握ということについては詳細にしていくべきではないかというふうに思ったことで、このことを項目として提案したというふうに思いますが、まず実態把握をされているのかどうか。ただ、今日は議論ということなので。
94:
◯竹田委員長 いいですよ、質問でも。実態把握をされているんですかという質問でも構いません。
95: ◯立川子育て推進課長 手当を所管しておりますけれども、手当を出している件数の実態等からいいますと、今お話にございました児童扶養手当ですけれども、例えば１２年度末が１３４世帯であるのに対しまして、１３年度末、すなわち１４年３月末は１４８世帯と約１割程度伸びているところでございまして、その他、ひとり親家庭につきましては、先ほどご質問にもございましたひとり親家庭等の医療費助成ですとか、児童育成手当といったものが比較的対象となりやすい手当、または医療制度でございますけれども、例えば児童育成手当ですと、１２年度末と１３年度末を比較いたしますと8.７％ぐらいの受給者の伸びがございます。また、ひとり親家庭等医療費助成につきましては１7.７％ほどの伸びがございまして、傾向としては、明らかにひとり親家庭が実態として伸びているということは把握できると考えております。
96: ◯小枝委員 今回の養育費等の所得換算の変更によって、今まで支給していたけれども、支給されなくなった対象というのはどのくらいいるんでしょうか。
97: ◯立川子育て推進課長 例えば、別れた父親からの養育費が幾らなのか、申告ですけれども、これを出してもらったことによる減というのは、何件というのは手元に資料はございませんけれども、そんなには減っていなかったかと思います。ただ、制度自体は児童扶養手当の所得制限を上げましたり、またきめ細かな支給額、今まで２段階だったものが１円単位だったでしょうか、かなり細かく支給するようになりまして、制度自体の変更はございまして、それで支給額の変更というのはございますけれども、申しわけございませんが、養育費を所得に参入したことによる減というのは、今何件かというのは把握しておりません。
98: ◯久門委員 ひとり親でも越境入学するのに母と子どもだけが来ているというところも、うちの近所でもすごく多いし、実際に民生委員の方が回ったら、そういう人がいた。そういう人も入っているのか、ひとり親だから。
99: ◯立川子育て推進課長 入りません。
100: ◯三柳教育委員会事務局次長 本当にサポートしなければいけないのはどこなんだということを議論すべきだろうと思うんです。裕福なひとり親だっているし、ひとり親の方がいいと
選択してひとり親の人もいるし、一般的に女性と子どもみたいなパターンをイメージしがちだけれども、お父さんと子どもというのもひとり親家庭としてあるし、今、久門委員がおっしゃったような指摘だって、実際のところはどうもありそうだと。
101: ◯久門委員 書類上ではひとり親というだけで出てくるから。
102: ◯三柳教育委員会事務局次長 政策上は、いろいろな課題を抱えている人は例外ケースなんで、この辺をどうやってサポートしてやるのかということが一番大切なのかと思うんです。だから、もうそろそろひとり親云々かんぬんという切り口はやめた方がいいかなという感じもします、私は。
103: ◯久門委員 うちの周りのワンルームマンションの人は、大体ひとり親が多いんだもん。シングルマザーとか、そういう方で子どもを育てている人は、うちの隣にも、裏にもいます。
104:
◯竹田委員長 だから、質問した人は、ひとり親家庭の実態というのは、何をもって、何を目的に実態を調べるのかということを明確に言わないと、今みたいに、ひとり親というのは、男親もあれば、女親もあれば、裕福な人もいれば、貧しい人もいるという話になっていってしまうから、その辺をはっきり指定した方がいいのではないか。
105: ◯小枝委員 そうですね。必ずひとり親の話になると、ひとり親でも裕福な人もいるし、十分な収入をもらっている人もいる、それはひとり親ではなくても、どの世帯でも、あるいは単身でも個人差というのはあると思うんです。ただ、はっきり言えることは、男であれ、女であれ、単身の親が子どもを育てているということは、それだけ子育てにかかわる負荷はかなり高いということで、自分が例えば病気になったらどうしようか、稼げなくなったらどうしようかという不安を抱えながら生活をしている。それもまた一概には言えないと、近くにおじいちゃん、おばあちゃんがいたらどうするのかというふうに言われるのかもしれませんけれども、１つは純粋に、そのことも含めて、それならば本当に１４８世帯と言われるところがどういう実態のひとり親であるかというのは、純粋に１つの統計としては知っておきたいというふうなことはあります。私の知っている人間関係の中で、かなり強度な綱渡りをしながら生きている、ただ千代田区はそういう意味でも保育園も待機者がいないような状況の中で恵まれている点もありますけれども、病児保育とかが対応されていないというふうな問題、先ほど１つの例として申し上げた所得制限が厳しくなって、父親からの養育費までが所得換算されることによって、今まで支払われていた児童扶養手当が廃止されているということによる生活困窮というのは、私が聞く範囲では出てきているんです。その辺のところの実態把握をする必要があるだろう。今、お聞きをしたら、どのくらいが制度変更によって手当を廃止されたということも数字として把握されていないということだったので、それはきちんと把握される必要があるだろうというふうなことです。
106: ◯立川子育て推進課長 制度改正による影響対象者数はわかっていますけれども、今、手元にないというだけです。
107:
◯竹田委員長 今の時点では質問だから、答えるように準備しておいてもらわないと話が進まないというのはありますけれども、当然出てこなければいけない。
108: ◯小枝委員 仕組みを何でもかんでも変えてはいけないということを言っているのではなくて、基本的に住民の立場に立って、その状況を把握しながら、どういうサポートをしていくのがいいのかということを考えるのが行政の役割だというふうに思うので、そういう点では、初歩の部分の情報が私自身も不足しているし、身近な数名の情報ですべてだというふうに言うわけにはいかないんでしょうけれども、余り民生委員が入り込む問題というのもあるんです。
109:
◯竹田委員長 いろいろなケースでそういう情報把握をしなければならないんだけれども。
窓口としては、どこへ行くんですか。
110: ◯立川子育て推進課長 手当という制度ですか。
111:
◯竹田委員長 手当ではなくて、総合相談は家庭支援センターでしたか。
112: ◯秋山子育て推進室長 子ども・家庭支援センターで、生活に困っているという形になれば、生活福祉課の方に相談という形になりますが、状況に応じてかなり違ってくると思います。
113:
◯竹田委員長 困っているかどうかの判断の以前に、トータル的に相談するというのは、今はどこでやっているんですか。
114: ◯秋山子育て推進室長 相談という形であれば、子どもと家庭にかかわるという形で子ども・家庭支援センターも窓口になりますし、切り口が生活保護という形になれば、こちらに来てしまいますから、どこが第一段階ですかということではなくて、置かれた状況に応じて相談ということになると思うんです。ですから、どこがまず第一段階で受けとめますかという形でいえば、確かに子どもと家庭にかかわる相談という形で言っていますけれども、相手方の求めているものがはっきりしていれば、はっきりした場所に行きます。わざわざ西神田にある場所になんかには行かないで、本庁舎にある特定の場所に行くし、住宅に困窮していれば住宅の方に来てもらうと。
115:
◯竹田委員長 だから、網羅的な相談窓口として、自分の今の現状を聞いてほしいという程度で、はっきりとした住宅の困窮、医療の困窮ではない場合には、今は区としては子ども・家庭支援センターなんですか。
116: ◯秋山子育て推進室長 相談を受けて、こういった制度がありますという形でいけば、それぞれの所管の方に紹介する形になると思います。
117: ◯清水保健福祉部長 そういうことも含めて、母子相談員か、家庭支援センター。
118: ◯吉野生活福祉課長 母子相談の場合は、特に区民の方のご相談よりも、むしろよそから逃げていらした方の相談が多いんです。私たちのところに警視庁もあるということで、まず駆け込んでいらして、これからの生活はどうしようかという話でご相談に乗るものは結構ございます。
119: ◯久門委員 ひとり親といったって、子育てとか、児童何とか手当とか、いろいろな手当で２５万円も３０万円ももらっている人がいるんでしょう。
120:
◯竹田委員長 目いっぱいもらったら幾らだという話だ。
121: ◯久門委員 実際にあるんだよ、そういうのは。だって、保育園に預けておいて、預けている間はずっとパチンコ屋にいる、いるよ。
122: ◯小枝委員 今日は入口の話だと思うんですけれども、実際、皆さん、本当は身近なところにいろいろな悪い例から、いい例から、持っていらっしゃるだろうと思うんです。そこをサポートしていくという意味で、窓口が分散していることが果たしていいのかどうかということもあると思います。
123:
◯竹田委員長 窓口が分散しているというよりも、今言ったのは、相談窓口、家庭支援センターに行くではないですか。そこのところで、医療扶助を受けたいんだけれどもとか、住宅扶助を受けられないかという話があったら、その人に行ってくれというと、そこにあります、私の方からも連絡しておきますといって、今、相談されたところの情報は役所同士の中できちんと流して、その人が行けば、もっとそこで詳しいことが聞けますからと。本当は相談窓口で全部詳しく聞ければ一番いいんですよ。だけど、そういうふうな体制まで組めるかどうかというのは、予算上の問題もあるでしょうし、より専門的に詳しく聞きたいというのであれば、必ずそこにきちんとつなげると。その人が行って、１からまた同じ説明をさせるというのは愚の骨頂だから、そこはきちんと担保されていれば、今言ったような状態でやっていくということは、今、いろいろと予算を削ったり何かしている中では、ベストとは言わないけれども、ベターで職員の知恵でやっていくよりはしようがないのかというふうに思います。前にも話したけれども、同じ人口呼吸をやっている人で、医療でやればいいのか、高齢者でやればいいのかといったときに、高齢者相談を受けて、入浴のサービスを高齢者相談でやるよりは身体障害でやった方が安いですよとその方は言ったわけです、現場で。それで、そっちに申し込みに行って下さいと言ったわけ。あなた、それはないでしょうと。その人の前では言わない。職員がそっちの職員に言って、そこからそれを必要としている人にネットしていくのが本来なので、そこはすごく頭の中にあるんです。だから、今言った子育て相談も、そういう形で機能していけば、区民にとっては、頑張ってくれている、私の相談をきちんと受けとめてくれているというふうに印象づけないと、あっち行け、こっち行けの話ではないということだけはきちんと担保されないとね。
124: ◯清水保健福祉部長 いろいろなサービスがありまして、それぞれのサービスで、どういう対象者にどういうサービスがあるということを総括的な案内できるようにどこもしようということで、どこへ行ってもしようと。詳細は適したところへ行かないと無理ですから、そういう形でやって、事前の形はどこでもできるようにしようということは心がけております。
125:
◯竹田委員長 それは全部に言えますね、どのセクションにも。
126: ◯三柳教育委員会事務局次長 専門知識は、ある程度は専門的に持たないと、ワンストップサービスは理想的だけれども、そうできないとなれば、事前の策としては、インデックス、つまり最初の入り口と商品知識をちゃんと共通に持って、それで責任あるところにきっちりとつながくということができればまずはいいのかと思います。
127: ◯渡辺まちづくり推進部長 職員の教育とかノウハウなんですけれども、誰が聞いても最初から対象ではないのに、わからないから、とにかく住宅はあっちだ、こっちだとか、その程度の知識ではインデックスになっていない。インデックスというのは、行ったら、いや、全然だめですという人まで行かせたら、それはサービスではないですから、そこまで職員が成長しないといけないです。
128:
◯竹田委員長 ローテーションで回るというのは、そういう意味なんでしょう、いろいろな仕事を覚えるのは。
129: ◯秋山子育て推進室長 そういった形で来たときには、まず聞くという形で入っていくと思うんです。恐らくそういった方にすれば困った状態で来るから、そのことだけではなくて、話の中身で入ってくると思うんです。そういった場合には、関連するようなメニューをご紹介するという形で、まさに区役所の中でつなげていくという形になってくると思うんです。
ひとり親の実態を把握しているかという形でいろいろと言葉が出たときに、ひとり親の人たちがどのくらいの所得なのか、どういう生活形態なのか、そういった実態というのは、正直言って調査は、プライバシーの問題もあって、一律にできるのかというのはあると思うんです、ひとり親の実態把握と形で言われたときに。実態調査はかなり問題がありますね、プライバシーの問題だとかということで。
130:
◯竹田委員長 それはもうすべてに言えます。
131: ◯秋山子育て推進室長 そういったときに、役所の方ができるだけ相談に来たときに幅広くその人に対するサービスは、どこにどんなものがあるということを提供できるか、先ほども出ましたように、職員の技量にかかっているのかということになってくる気がするんです。
132:
◯竹田委員長 例えば、介護保険を受けたりするではないですか、高齢者の相談で、家へ行って調査しますね、ご本人からも調査するでしょう。それは相手もそのことは認知して、それでないと制度を自分としては受けられないということを考えたときに、仮に相談窓口に来て、どうしてもうちの実態を見てほしいというときは行くんでしょう。
133: ◯秋山子育て推進室長 そうですね。それは関連する部署や何かとも連携をとりながら行くという形は出てくると思います。どうしても来てほしいというふうな形であれば。
134: ◯小枝委員 １つ言っておかなくてはいけないことがあるのは、プライバシーの侵害だというふうに三柳次長はおっしゃって、それは余計なお世話でプライバシーの侵害だというふうにおっしゃったんだけれども、そういう考え方が行き過ぎると、結局、アンケートというのは何だって無記名です、だから、どこの誰さんがどうですかというような聞き方はしないので、実態把握をすることがプライバシーを侵害するというふうなことで口実になるのは、それは違うのではないかと。
135: ◯三柳教育委員会事務局次長 でも、やはりかなりそういう風潮みたいなものがありますよ。国勢調査だって、昔は全部が義務的に出すみたいな感じだったのが、意識が変わってきたのか、知られたくない人は、何人いるかということだけはするけれども、それ以外は答えないということだって、全体的には、数字を今持っていませんけれども、増えていると思います。同じように、暮らしぶりについてもあんまり開示したくないという人だっているわけですから、そういうことに対しての配慮もまた片一方では必要だというふうに、現実であろうというふうに思います。
136:
◯竹田委員長 制度を税金で受けるということにおいては、説明責任を受ける人が果たさなくてはならないんです。それが、こっちから見たらプライバシーの侵害かもしれないけれども、自分はこういう状態なんだから、この制度を受けたいんだといったときに、一定の自己情報というのを開示しなかったら、ただ紋切り型に切って、例えば住宅だって、実際にはそこに住んでいないのに、ヨットは持っているわ、外車は持っているわ、倉庫にしていた、そこも調べられないということもあるんだもんね。
137: ◯戸張委員 そういうのが根底にあるから良くならないんです。変なことを言えばプライバシーだと言うし、その違うことを自分のために言うし、その辺はモラルが低いよね。
138: ◯小枝委員 そういうふうな話にされてしまうと、なかなか建設的にならないので。
139: ◯久門委員 だから、本当に困っている人にしわ寄せが行ってしまうわけだよ。
140: ◯小枝委員 何が必要とされているかということを知る意味では、実態調査が必要でしょうということを申し上げたんだけれども、入口議論でこうなってしまうのは余り生産的ではないので、もう一度、議論の入口から立て直しした方がいい。
141:
◯竹田委員長 アンケートをしてほしいというのが趣旨なのか。
142: ◯小枝委員 まず実態はどうですかと聞いたときに、実態が把握されていないというので、それで困っているのいないのという抽象的な議論をしても、それは仕方がないことで、入口の話としては、それなりのデータが欲しいですね。
143:
◯竹田委員長 アンケートというのはあんまりわからない。
144: ◯三柳教育委員会事務局次長 予測ですけれども、何のためにやるんだということがそもそも論で出てきますから、そこで、よほどかくかくしかじか、こういう理由で実態を教えてもらいたいんだというきちんとしたロジックをかけてやらないと相当な困難が予想されるだろうと思うんです。僕らだって実態は知りたいですよ。そうしないと、ユーザーの状態がわからないではサービス製品をつくれないんだから。
145: ◯小枝委員 行政は、経験を積んでいるならではのそういう話はわかりますけれども。
146: ◯三柳教育委員会事務局次長 小枝委員のおっしゃった病後児保育であるとか、あるいは病児後サポートとか、これは所得とかなんかにかかわりなく発生するでしょうから、そういうことについて、どうすべきかということを議論するのは賛成ですよ。だけど、いわゆるひとり親がとても少数でかわいそうでというみたいな認識論は、そうではないのではないかと私は思ったものですから、冒頭申し上げたわけです。
147: ◯桜井委員 それを受けられやすい環境をつくるとか、そういうところに力をそそぐべきことだと僕は思います。
148:
◯大宮委員 窓口に行ったときに、窓口対応でどういう悩みがあるのかがわかるんだから、そこからの出発点で、どこが何をやるべきかという判断をすればいいので、押しなべて一緒に全部を１つの箱の中に収めてしまって、ここでやろうという形ではなくて、みんな個人差はあるから、窓口の人は大変だけれども、窓口の人はよくかみ砕いて、相手と折衝して、何をやるかを相談するというのが本来的な姿でしょう。
149: ◯松本副委員長 ひとり親の実態がわかればいいということ、小枝委員の希望していることは。
そうなると、今はデータはないけれども、わかっていますというふうに言って下さっているから、そこの部分でいくといいのではないか。了解できますよね。
150: ◯清水保健福祉部長 今、受けている中での所得はどう変化したか、受けている中の実態はわかります。だけれども、区に住んでいる中で、普通の区民の中で、ひとり親家庭がどう構成されているかというのは、どういう形で調査するのか、そういうものをつくるなり、使い道をはっきりさせなければ調査はできないですね。ですから、それは無理につくるのでしたら、我々は児童育成手当を申請しやすいように、ちゃんとそういう要件に当たっているならば使えるように、ちゃんと各施設にもＰＲするし、こういう制度がありますという形にして、そういう人たちが窓口に来やすいようにするというのがあくまでも基本であると思います。
151: ◯小枝委員 特性というのがあると思うんです。アンケートのためのアンケートと言っているのではなくて、農村の母子家庭と東京の千代田区の母子家庭というのは、暮らしぶりも傾向も違うと思うんです。それを一言では言えないという意味で、その特性を行政がつかんで説明してくれれば、それに基づいて話はできるんです、別に数字がどうこうということではなくて。基本的に千代田区の母子家庭は、全国的な統計に比べれば所得が高いとか、あるいは親元に戻ってきているような形での母子家庭、あるいはサラリーマンで働いている人が多いとか、そういうふうな特性があることによってサービスが組み立てられるのかなと。私の身近な例でいうと、ひとり親で働いている人が多いので、そうすると１日休みをとるのでも本当に大変な思いをして休みをとって、例えば行政手続に来るというふうなことがあったり、自分が病気になって寝込んでしまうと、なかなか買物に出かけることもできなくて、夜御飯を食べたり朝御飯を食べるのにも事欠いてしまうというような状況があると。ただ、それを個別に言っても、それは近所の何人かの話でしょうということになってしまうので、前段としては、千代田区の傾向性というものを知りたいというふうなことなので、今日はその辺で私は結構でございます。
152: ◯松本副委員長 それはもう区が把握しているから、千代田区の子育て支援といういろいろなサポートができているわけです。ですから、それを利用できるようになっているのが千代田区の実態なんだから。
153: ◯小枝委員 病気になって外に出られないようなときにというのは、どういうふうになっているんですか。
154: ◯松本副委員長 だから、家政婦さんが来て見てくれる制度があるとか、あるじゃない。
155:
◯竹田委員長 つい最近、昨日かな、秋山室長と話したんだけれども、２人とも働いていて、子どもが病気になって、自分では休んでしか見られない。だったら、病気中の子どもを一時的に１日でも２日でも預けてくれる制度はできないんですか、ありますかと言ったら、ないですと言ったわけです。そうしたら、千代田区の中に病院がたくさんあるんだから、これはこれから先の話、そういう知恵を出して、両方とも働いている、片親でもいい、それは働いているということで、重要な仕事を今やっているのに、子どものために１日も２日も仮にあれしてというのは、普通のボランティアではとてもではないけれども、不安で預かれません、急変するんだから。だったら病院とどうネットワークを組んでやれるかどうかを制度上に組み立ててほしいと。その一つ一つの例をこちらに持ち上げて、それが全体の子育て環境を整備するということは、今のここの目的ではないのか。実態を調べるといっても、大体把握して、それでもって今、幾つかご自分自身も例を挙げた、その例を満たしていないからどうなのかという質問だったら、そこから構築していけるんですよ、議論は。実態を調べてからいって、これだけの数があるんだから、やれという話ではなくて、一つ一つそれが必要とされるのであれば、構築していくことで、それをまた利用する人が出てくるということなんだから。
156: ◯秋山子育て推進室長 恐らく今、小枝委員がおっしゃっているような仕組みは、よく言われるファミリーサポート事業だと思うんです。例えば、働いているときに自分の子どもが病気になったけれども、見てくれる方たちの仕組みというのはあります。ただ、仕組みがあったとしても、サービスを受けたい人、預けたい人と預かる人はお互いが合意しなければだめなんです。幾ら制度があっても、私、正直言って赤ちゃんは預かれないわと言われた場合には、それは成立しないんです。やはり赤ちゃんを預かるとすれば、よほどしっかりした施設でない限り、その子どもさんのことを知っていなければ、幾らファミリーサポートの会員制度の中でも、成立する要素というのは低いと思うんです。
157:
◯竹田委員長 それは制度として成り立っていないのよ、１つの例としてはね。
158: ◯秋山子育て推進室長 病気の子どもさんを預かりますという形では、ファミリーサポートの中に１つのメニューとしてはあるんです。でも、それが成立するかというと難しいと思います。
159: ◯小枝委員 ファミリーサポートという形でこの種の問題が完結できるかどうかというのはあるんですけれども、それは組み立て方だなと。何度も言いますが、実態としては、例えばお母さんが死んでしまって、決してそれは弱者とか、かわいそうという意味で言っているのではなくて、小学校のお兄さんが保育園の送り迎えをしていたりとか、そういうふうな暮らしの中で一生懸命やっている人たちの安心というものを本当にどういうふうにサポートできるかという意味では、まだまだ不備もあるし、できることもあるという中にファミリーサポートもあるだろうというふうに思っています。
160: ◯久門委員 ひとり親も大事だけれども、もう１つの方も大事だと思う、児童の虐待ということも。同じ会派だけれども、たまたま松本議員と経験したけれども、入学式に行ったら紫色なんだよ。これは絶対にやられているよねという話をしていて、そういう経験をしたことがある。
161:
◯竹田委員長 今のようなケースはどうするのか。見た人がそれをどこに言いに行くのか。
162: ◯秋山子育て推進室長 新しい法律になってからは、学校の先生とか、そういったようなところでも、虐待のおそれがあるような場合には、連絡、通報する義務がありますから、お医者さんもそうですし、虐待かどうかというのを実際に確認するのは難しいわけですから、周りがまず注意しながらいって、それでやはりおかしいという形になれば、それぞれの見ているところが児童相談所に通報するとか、そういったような形の仕組みになっています。
163:
◯竹田委員長 わかりやすい場合はいいのよ、紫色とか。精神的な虐待もあるんだから、非常にそれは見えにくい。だから、そうすると、周りの人の通報義務というのをきちんと確立しておかないとだめでしょう。
164: ◯秋山子育て推進室長 親元さんもそうですし、地域の方、あるいは一番小さい子どもの方であれば、保育園なり幼稚園、そういったようなところで様子がおかしいというのが見えてくると、関連するところで、ケース会議みたいなものを持つんです。こういったような状況があるけれども、どうだろうかというふうな形で確認しながら、見守りながらやっていくわけなんです。そういうときに、お母さんが迎えにきたりすれば、何となく話をしながら聞き出していくような形で、直接さっと言うわけにはいかないので、周りから、家庭の中の問題ですから、意外としつけという形で言ってしまう部分があります。
165: ◯桜井委員 そういう実態があるということがマスコミだとかを通じて言われて、皆さん、わかるようになってきたんです。昔は、そんなことがあるのかななんて思ったものが、随分身近でそういうものもあるのではないか。だから関心は随分あるし、保育園だとか、幼稚園だとか、そういう機会の中で話が出れば、余計、隣の人はどうなのかという感じで、随分それは高まっています、地域としては。
166: ◯秋山子育て推進室長 平成１２年に法律ができてから都の児童センターの方で扱っている相談件数も格段に伸びているんです。１３年度に虐待の白書を東京都が出したんですけれども、そのときに１０年前の１５倍に相談件数が増えているということだったんです。１２年度で1,７００件、データ的にあるんです、その白書が出たとき。ところが、１３年度だと2,０９８件とさらに伸びているんです。ということは、それだけ地域の人も、周りの人も、自分で見て、相談するようなことが増えてきたのではないかと思います。
167:
◯竹田委員長 今日は５時というお約束なので、その他はいかがでしょうか。